по материалам журнала «Wild Yogi»,
интервью (*) публикуется с разрешения основателя и главного редактора журнала - Ильи Журавлева


“Вималананда был реальным человеком”

Илья Журавлев: Все мы читали Вашу книгу об Агхоре и о том, как Вы изучали эту тантрическую и агамическую традицию. Насколько мы знаем, индуизм как традицию можно разделить на две части: ведическое и агамическое знание. Они не противоположны друг другу, скорее это два параллельных пути.

Роберт Свобода: Да, потому что, в конце концов, все Агамы возникли из Вед.

Илья: Когда я разговаривал с индийскими пандитами (учеными), они обычно говорили следующее: чтобы практиковать ведическую традицию, нужно родиться в брахманской семье, или нужно родиться в семье индуистов. Но чтобы следовать агамической традиции, ваше место рождения и ваша родная культура не имеют значения – вы можете присоединиться к этой традиции и изучать ее изнутри. Сейчас мы видим, что традиционные духовные знания Индии приобретают все большую популярность на Западе. Но это знание приходит на Запад и принимает новую форму, потому что люди с западным менталитетом пытаются трансформировать знание в соответствии со своими целями или в соответствии со своими привычками.

В то же время мы можем заметить, что в Индии большинство людей утратило интерес к традиционным знаниям. Они пытаются, как бы это сказать… быть более западными. Они пытаются строить потребительское общество. То есть в целом мы видим, что духовное знание как бы движется с Востока на Запад. Я был в Калифорнии несколько раз и видел множество людей, практикующих йогу, по крайней мере физические аспекты йоги. Они стараются соблюдать вегетарианскую диету, изучаются аюрведу, поют бхаджаны, мантры и так далее. Что Вы думаете о перемещении знаний с Востока на Запад? Каково Ваше мнение на этот счет?

Свобода: Знания перемещаются в поверхностной форме. Перемещается одежда, внешняя версия традиции. Перемещается ли внутренняя версия, или нет - это другой разговор. Несомненно, практиковать аюрведу – это хорошо, поклоняться Богам и Богиням – это хорошо, петь бхаджаны – это хорошо. Конечно, уровень вашего личного развития определяет, каким образом и насколько хорошо вы сумеете подключиться к той традиции и оживить ее внутри себя.

То есть, если вы поете гимны в честь Кришны, это всегда здорово. Но если вы на самом деле хотите установить связь между собой и Кришной, живущим в мире архетипов, вы должны быть в состоянии подключиться к миру архетипов. Это не так уж легко, и большинство людей на Западе понятия не имеют, что это необходимо, потому что они понятия не имеют, что это значит. Они видят изображение, они видят например здесь Будду, но они не видят, что это изображение представляет. Они видят Ганешу, но это вовсе не означает, что все они понимают, кто он. Одно дело – видеть этими глазами, и совсем другое дело – видеть духовным оком. Способность видеть духовным зрением гораздо сложнее, но в то же время оно дает гораздо более точную картинку реальности. То есть, как мне кажется, проблема на Западе, особенно в таких местах как США, откуда я родом, заключается в том, что человек получает вот столечко знания и тут же думает, что он обрел просветление знанием. И затем человек начинает действовать на основе того, что, как ему кажется, он имеет. Вместо того, чтобы иметь вот столько знания и осознавать, что в действительности это всего лишь ограниченное количество знания. И количество того, к чему ты можешь прийти, гораздо больше того, что ты уже приобрел.

Также, я думаю, очень важно осознавать различие между представлением большинства западных людей о знании и индийской концепцией знания. На Западе знание – это что-то осязаемое, материальное. Это что-то, что можно легко передать, что можно купить и продать. А в Индии настоящее знание – это живое существо, это Видья. Когда вы думаете о Видье в общем смысле, это означает совокупность знаний. Но когда вы думаете о Видье в традиционном смысле, это означает воплощение потенциального знания, существующего во вселенной. Аюрведа – это набор техник, теорий и практик, накопленных за многие века, вот что такое для нас аюрведа. Но Аюрвидья – это Шакти, которая вдохновила развитие аюрведы. Она вдохновляет распространение аюрведы во множество стран. И она должна обладать человеком до того, как человек начнет действовать как проводник, через которого целительная энергия движется в мир.

Илья: И о передаче знания. Наскольку мы знаем, в йоге и аюрведе использовался традиционный путь, такой как система “гурукула” – от человека человеку. Но в современном мире знание передается в основном через масс-медиа. Вы говорили в своей лекции о передаче знания через медиа…

Свобода: Ну давайте не будем называть это знанием, а будем называть информацией. Итак, да, информация передается через медиа. 40 лет назад, когда я изучал аюрведу, я столкнулся с проблемой, которая заключалась в том, информации на английском было очень мало. Да и на других языках было не так уж много информации. Поэтому мне приходилось уделять очень много внимания получению информации. Но также мне повезло, я имел возможность помогать людям, и были люди, которые помогали мне превращать эту информацию в знания.

Сейчас у нас обратная проблема: есть много информации – но как превратить ее в знания? Если вы не один из счастливчиков, имеющих персонального проводника к знаниям, тогда вам нужно будет делать это старым добрым проверенным способом. А именно: вы берете небольшой кусок информации, который многие люди называли проверенными данными, и затем вы проверяете это на себе. Тогда вы вынуждены приобрести личный опыт, который на санскрите называется “анубхава”. Тогда вы можете сказать, что знаете.

Моя любимая пословица на итальянском гласит: “il modo migliore per imparare e sbattendo la testa contro il muro” – “Лучший способ научиться чему-то – это удариться головой об стену”. Потом вы знаете: это стена, это моя голова, и если я бьюсь головой об стену, результат вот такой. Потом у тебя никогда нет неясности. Кто-то другой может сказать: “ты должен пойти удариться головой о стену”. И ты можешь ответить: “Я это уже делал”. То есть, если нет никого, кто бы мог помочь тебе, ты должен пробовать все на себе. И ты должен всегда тестировать на себе в первую очередь самые базовые, простые и наименее опасные вещи. А потом нужно внимательно наблюдать, как твой организм реагирует на прием новой информации и превращение ее в знания. Тогда у тебя появляется представление о том, как будет воспринят новый кусок информации. Так понемногу ты можешь выработать некий импульс. А потом, если ты сможешь привлечь внимание Аюр-видьи или любой другой Видьи, тогда автоматически в какой-то момент ты столкнешься с кем-то, кто может научить тебя большему.

Возможно, тебе придется быть терпеливым. Именно поэтому мы называем “пациентами” (англ. “patient” переводится как: 1. терпеливый, 2. пациент) людей, которые больны и нуждаются в лечении. Мы не называем их “нетерпеливыми” (“impatient”), потому что это им не поможет. Они вынуждены быть терпеливыми, если хотят выздороветь. Человек, который хочет учиться, должен быть терпеливым. Ты не научишься за выходные, ты не научишься за год, может быть и 12 лет будет недостаточно, как знать. Но нужно фокусироваться не на том, сколько времени это займет, потому что мы этого не знаем. Нужно фокусироваться на том, чтобы встраивать каждый фрагмент информации, который ты пытаешься встроить. И затем двигаться оттуда вперед. Именно поэтому сейчас, когда я занимаюсь йогой индивидуально, я люблю заниматься с мистером Шандором Ремете. Он мне нравится, потому что он очень сконцентрированный человек. И он очень интересуется праной. Ему не интересна показуха, по крайней мере больше не интересна. Может быть, это было, когда он был моложе, но сейчас он полностью сосредоточен лишь на том, чтобы люди точно понимали, как нужно перемещать прану в теле, чтобы получить положительный эффект. Иначе это бесполезно.

Илья: Он учился из разных источников: индийская йога, китайские боевые искусства, индийское боевое искусство каларипаятту, танец бхаратанатьям. Смешивая все это, он создает свою собственную систему.

Свобода: Он говорит, что это его собственная система. Он не притворяется, что это не его система. Давайте вспомним йогина Тирумалая Кришнамачарью: добавил ли он что-то к тому, чему его обучали? Довольно очевидно, что он добавил что-то из английской гимнастики. И, кроме того, люди, у которых он учился, может быть они тоже добавили что-то из других традиций? Мы не знаем, но почему бы нет? И откуда все эти вещи пришли. Они возникли из ниоткуда или они пришли от людей, которые экспериментировали и, вероятно, учились у кого-то, неизвестного нам: у тибетцев, у китайцев, у стаи медведей и обезьян – мы не знаем. Но по крайней мере Шандор не говорит: “Это снизошло к нам от человека в Гималаях, но вы не сможете с ним встретиться, потому что он гораздо выше видимого, только я могу встречаться с ним.”

Илья: Именно это я имею в виду, когда говорю, что западный ум трансформирует традицию. Конечно, Вы сказали, что для некоторых людей это просто мода, как этно-мода и тому подобное. Но мы говорим о более глубоком уровне. Мы родились здесь, в западном мире. Возможно, только Россия – это наполовину Восток, наполовину Запад, поэтому у нас есть свои интересные особенности. Мы интересуемся восточной традицией, значит у нас есть “санскары” (“кармические записи”). Как это сказано в “Бхагавад Гите”: “Тот, кто практиковал йогу ранее, родится снова и снова будет чувствовать интерес к этим практикам, даже без учителя, в силу своих собственных санскар”. Но почему же мы, имея кармическую предрасположенность к духовности Востока, родились здесь, на Западе? Может быть, потому, что традиционный восточный способ передачи знаний не удовлетворял нас полностью в прошлых воплощениях? Возможно, на Востоке некоторые вещи стали слишком жесткими. А теперь у нас есть больше возможностей, мы можем поддерживать открытость своего ума, сочетать разные источники. Например, индийские последователи традиций – они не могли изучать что-то китайское, или шаманизм Южной Америки, например ритуал аяваски. Шандор также делает это, он сочетает.

Свобода: Сейчас, конечно, он комбинирует. После 20-ти лет обучения у мистера Айенгара и многих лет занятий боевыми искусствами. И он разочаровался, но после того, как изучил их очень глубоко. Со многими людьми происходит другое, они не изучают глубоко. Они учатся 6 месяцев, 3 месяца, 2 года. Они схватывают немного. Но они не обязательно действительно делают это частью себя. Потом они добавляют что-то другое, варят это, добавляют немного перца чили в порошке, обжаривают и пытаются подать это людям. Это похоже на любой другой фаст-фуд, “мусорную еду” – может быть вкусно, но переваришь ли ты это и что у тебя будет болеть после этого? Это нам еще предстоит увидеть. Поэтому мое мнение, если ты хочешь изменить свою традицию, ты должен суметь сначала подключиться к традиции. Я провел 6 лет в аюрведическом колледже в Пуне, меня кусали клопы утром, днем и ночью, в постели, за рабочим столом, в кинотеатре и в поезде. Мне пришлось пройти через беспорядки и забастовки, ужасную погоду, и другие подобные ситуации. И в добавок к этому я был вынужден искать людей, которые на самом деле были связаны с традицией, а не только утверждали, что связаны. После всех этих лет мне уже было несложно знать точно – какие части традиции все еще существуют, что за люди в них, и как подключиться к этим традициям. И после знакомства с традицией я чувствовал, что я достаточно связан с этим, чтобы добавлять еще что-то, с чем также связан. И я чувствовал, что это будет вести мои эксперименты и все, что я делаю с этой традицией. Только потом я решил, что будет полезно попробовать выразить это другим способом, не так, как меня учили.

Илья: Да. Но сейчас столько людей хочет учиться. Невозможно организовать отношения, как в гурукуле, для всех.

Свобода: Давай вернемся к “Бхагавад Гите”: bahUnAm janmanAm ante GYAnavAn mAm prapadyate. vAsudevaH sarvam iti sa mahAtmA sudurlabhaH .. (7.19) Что Кришна говорит? Он говорит: «бахунам..», что означает «много, много, много». Лишь после многих, многих, многих рождений человек говорит: «Бог – это единственная реальность. Бог – это все. Нет ничего, кроме Бога.» Но очень сложно найти такого человека.

Вместо того, чтобы пытаться думать, что ты ухватишь эту традицию и сможешь тут же превратить ее во что-то, что все, включая тебя, смогут использовать, начни с чего-то одного, примени это в своей жизни, посмотри, как это работает. И до того, как ты начнешь думать об обучении других людей, убедись, что ты получаешь пользу от того, чему учишься. Убедись, что то, чему ты учишься, на самом деле трансформирует тебя каким-то образом. Потом спроси себя: в чем на самом деле состоит моя дхарма? Именно поэтому мы говорим о дхарме (долге, предназначении), артхе (благосостоянии), каме (исполнении желаний, удовольствиях) и мокше (освобождении). Сейчас люди много внимания уделяют артхе и каме. Это хорошо, фокусироваться на них, но в контексте дхармы (долга, предназначения). Именно поэтому дхарму ставят первой, иначе бы они поставили ее куда-то в другое место. То есть, знаешь ли ты, в чем заключается твоя личная дхарма. Это твоя дхарма – выходить и рассказывать людям о новых практиках? Или это не твоя дхарма? И уверен ли ты, что ты знаешь свою дхарму? И, надо сказать, разобраться в этом не всегда легко. Если бы это было легко, все бы уже выяснилось давным давно. Это непросто. На самом деле, если кто-то в.., ну допустим, в Индии, принадлежит к определенной традиции, это еще не значит, что он достиг просветления. Он может быть очень хорош в контексте традиции, но может использовать рабский труд, или совращать всех учениц, или делать что-то еще. То есть, легко может быть ситуация, когда некто очень связан с традицией, но в остальном его жизнь – это безобразие. И я наблюдал это у многих студентов мистера Айенгара, например. Я учился со многими из учителей его системы, и я брал уроки в его Институте несколько раз, примерно по месяцу каждый раз. И многие люди, которые называли себя учителями, подхватывали информацию, которую он дает, но они также подхватили его гнев. И как это помогло им или кому-либо еще?

Илья: Это часть его ахамкары, его личности.

Свобода: Да, это часть его ахамкары. Одно то, что у тебя есть учитель, еще не означает, что ты можешь перенимать все, что делает учитель, не используя свою проницательность, свою вивеку (способность к различению), свой буддхи (интеллект). Ты же не хочешь перенять все части ахамкары, включая нехорошие. Именно поэтому Вималананда снова и снова говорил мне: “Только из-за того, что я говорю что-то, не думай, что я Библия, или Веда, или Коран, или что-то вроде того. Может быть, я говорю это из-за одного из моих собственных ограничений.” Внимательно изучи это, оцени это. Если понадобится сформулировать это заново для себя, исключи те части, которые тебе не подходят, который для тебя не действительны, и оставь только то, что для тебя правильно. Но, конечно, ты должен быть в состоянии понять, что правильно, что неправильно, а не просто сказать: “О, это ко мне неприменимо, потому что Гуруджи говорит, что я могу решать, что применимо ко мне.”

Илья: Многие мои друзья просят меня: “Если ты встретишься с Робертом Свободой, спроси его о Вималананде. Это реальный человек? Или книги серии “Агхора” – это выдумка, художественное произведение?”

Свобода: Он реальный человек. Он жил в Бомбее, я знаю его семью. Многие люди знакомы с ним. Например, доктор Васант Лад хорошо знал его. Мой друг доктор Фред Смит, который преподает в Университете Айовы, хорошо знал его. То есть, он был совершенно реальным человеком, а не образом. Я был хорошо знаком с его Гуру Махараджем. Вы можете найти информацию о его Гуру. Его самадхи (место захоронения) находится неподалеку от города Вишакхапатнам, в Индии.

Илья: Когда ваша серия “Агхора” была переведена на русский язык, она стала чрезвычайно популярна, как книги Карлоса Кастанеды. Некоторые люди даже называют их своеобразной версией Кастанеды, только индийского происхождения. Сначала Вы приобрели огромную популярность среди русскоязычных читателей благодаря серии “Агхора”, а потом были также переведены книги по аюрведе и джйотишу.

Свобода: Я прочитал почти все книги Карлоса Кастанеды. Многие из них мне довольно понравились. Были дон Хуан и дон Хенаро реальными личностями, или нет, в любом случае многое из того, что они говорили, реально. И это мне интересно. Может быть, они реальны, может быть нет. Я с ними не встречался, так что это неважно для меня. Важно то, что их слова кажутся правдой. Они ощущаются, как правдивые не только в уме, но и здесь тоже (показывает на живот). Люди используют рациональное мышление только 10-20 тысяч лет. Эмоциональное мышление, вероятно, гораздо дольше. Но интуитивное мышление – на протяжении последних нескольких миллионов лет.

Илья: Под интуицией вы имеете ввиду активность манипура чакры?

Свобода: Да, я имею ввиду манипуру. Что действительно сделало людей людьми, так это огонь. Вот почему первое слово в Ведах это Агни (огонь, Бог огня). Что, как не огонь, позволило людям готовить разную еду, сохранять бодрствование ночью, защищало от диких животных… и возникающий внезапно он дает нам совершенно другой взгляд на вещи. Ведь в обычной жизни вы редко видите огонь – вы можете пойти на прогулку и увидеть Москва-реку, это элемент воды. Можно увидеть землю, пространство… Но часто ли вы видите огонь? Редко. Вы видите солнце, но это не огонь. И обычно если огонь появляется, это нехорошо, он сжигает вещи. Вобщем, возможность поддерживать огонь была важнейшим шагом человчества, также как прямохождение, но это случилось миллионы лет назад. Было ли открытие людьми огня осознанным или нет, мы не знаем. Но культивировали огонь уже осознанно. Все, что мы из себя представляем сейчас, это благодаря огню. А где в теле сфокусирован огонь?

Илья: В манипуре. Еще один вопрос. Думаю вы знаете о методике погружения в воспоминания прошлых жизней (Past Life Regression). Я сам обучался на регрессионного терапевта по школе Майкла Ньютона, Вы слышали о нем?

Свобода: Да, я прошел один сеанс по его системе «Жизнь между жизнями» (Life between lifes - регрессия в воспоминания прошлых жизней и в воспоминания состояния между воплощениями). То, что я обрел в результате, было очень полезно и помогло мне. Я знаю людей, которые проходили несколько таких сеансов, и каждый раз получали пользу.

Илья: В паре мест в Йога Сутрах написано, что йогин может видеть свои прошлые воплощения, однако Патанджали не дает конкретной техники обретения такого опыта. И вот регрессия в прошлые жизни, которая весьма полезна для духовного роста, пришла к нам через западных психотерапевтов. Мне кажется, это как точка встречи двух культур. Причем она может встречаться в сознании одних и тех же людей, которые, будучи сейчас западными людьми и имея глубокий интерес к дхарме и духовной культуре Востока, могли принадлежать к ней в прошлых воплощениях. Вы считаете, что подобный синтез культур полезен?

Свобода: Да. Я также считаю полезной древнюю китайскую медицину, и думаю она может дополнить аюрведу. Полагаю, изучение акупунктуры было бы полезно для многих аюрведических врачей, потому что в итоге это также учение о движении праны в теле. Еще я очень увлекаюсь аяваской, лично для меня это полезно. Я считаю что это замечательное средство, хотя как и любое другое, оно может быть использовано неправильно. Например если вам попадется шаман, который склонен к черной магии, такой человек подобными ритуалами может принести вам много вреда. Многие шаманы Южной Америки ничего больше не делают, кроме как защищаются от магии других шаманов или нападают на них – но какая в этом польза?

Илья: Подобные сражения можно встретить и среди тантриков левой руки в Индии.

Свобода: Да, черную магию вы можете встретить по всей Индии, по всей Малазии. Где бы вы не оказались, можно найти место где делают что-то, что обычные люди сделать не могут, и немногие используют эти силы для хорошего, а остальные разрушают себя или даже убивают людей с помощью этого. И так всегда было.

Илья: Еще один вопрос. Вы на лекции упоминали болезни ахамкары (эго). В вашей книге я читал, что некоторые смертельные заболевания, например рак, можно назвать болезнями ахамкары, когда человек не любит жизнь и себя. Мы знаем, что многие духовные учителя в Индии, например Рамакришна, Рамана Махарши, Свами Шивананда – они умерли не очень старыми, умерли от смертельных заболеваний. Шивананда по моему не от рака, но Рамана Махарши и Рамакришна от него. Некоторые люди считают, что они забирали плохую карму своих учеников, другие говорят, что они настолько продвинулись в атма гьяне, познании души, что перестали отождествлять себя со своим физическим телом, и тело ушло. Как лошадь без всадника. Что Вы об этом думаете? Может аюрведа описывает, как сохранять баланс между познанием души и здоровой ахамкарой?

Свобода: Рамакришна в одном или двух случаях умышленно взял какую-то карму своих учеников. Вималананда говорил, что Рамакришна заболел раком горла, потому что раскрыл многие секреты, которые Господь считал необязательным раскрывать. В случае с Рамана Махарши люди могли сказать ему «у вас рак», а он мог ответить: «да, но только у тела, так зачем так много шума поднимать». Конечно, это отражается как-то на физическом состоянии у людей такого духовного уровня, это взятие кармы учеников или просто других людей. Периодически Вималананда тоже делал это. Но это факт – чем больше вы связаны с тем миром, тем меньше у вас интереса к этому миру. Нет хорошего ответа как сохранять баланс. Я обнаружил, что даже если вы стараетесь пребывать в полном балансе на границе того и этого мира, все равно будет какое-то преимущество, предпочтение одной или другой стороны, пусть даже небольшое. И разные люди имеют разные предпочтения. Когда это случилось в моей жизни, баланс начал смещаться еще до того, как я понял, что происходит. Мои предпочтения слегка в сторону этого мира. Поскольку я отвечаю за множество разных людей, я должен быть в состоянии действовать в этом мире в каждый нужный момент. Я знаю людей, кто близок к подобным состояниям, но они прилагают много энергии, чтобы наладить свою гармонию и баланс с миром, чтобы просто не отпустить все и стать полностью отключенным от мира. Конечно, хорошо найти такую точку баланса, но перевес всегда будет. Редки люди, способные четко стоять на лезвии ножа. Если кто-то может, это, конечно, здорово.

Илья: Это Ангелина, преподаватель йоги из Греции, она хочет задать вопрос.

Ангелина: Вчера вы упомянули на лекции, что помимо всего прочего гана (Божества, окружающие Шиву) олицетворяют всех воплощенных существ. Будет ли поклонение Ганапати идеальным средством для исцеления дисбаланса питра доши (согласно аюрведе питра доша - "родовые" болезни, связанные с неудовлетворенными душами предков) и с точки зрения джотиш (ведической астрологии)? Какой метод Вы бы посоветовали?

Свобода: Ганапати будет хорош для любых физических аспектов, включая питра дошу, но вообще-то для питра доши лучше делать ритуал, называемый тарпана, жертвоприношение для предков. В свою книгу “Пракрити – ваша аюрведическая конституция» я включил небольшое описание тарпаны. Сейчас как раз хорошее время для ритуалов в этом году. Дни поклонения Ганешу начнутся в понедельник и продолжатся десять дней, и затем две недели между полной луной и новолунием – это время для пуджи предкам. Каждый год эти периоды меняются, но в этом году это как раз в ближайшие две недели. В идеале нужен черный кунжут. Если его нет, то любые черные семена, молоко и вода.

Илья: Вопрос о расаянах как части аюрведического знания. Я читал, что расаяны это не просто лекарства, а более продвинутые препараты для увеличения продолжительности жизни и даже возможно для развития духовных способностей. Ваше мнение?

Свобода: Они служат для увеличения расы, а термин раса может означать вкус, раса может означать жидкость, может значить ткани тела, эмоцию, а также эстетический вкус, как бы тонкий аромат, который вы можете получить от музыки или другого творчества. Так что расаяны в их наиболее продвинутой версии созданы для того, чтобы соединиться с ароматом или вкусом, который чувствует Бог, и стать частью этого вкуса, и ощущать его повсюду в творении.

Илья: Я имею ввиду, например, упоминание в "Йога Сутрах" Патанджали, что вы можете обрести сиддхи несколькими способами – врожденные (от практики в прошлых жизнях), с помощью мантр, с помощью дхьяны (медитации), или с помощью аушади, каких-то трав или препаратов – никто точно не знает, что именно имел ввиду Патанджали. Может быть, расаяны?

Свобода: Люди спрашивали порой Вималананду “Где нам найти сому, описанную в Ведах»? И он отвечал, что ту сому вы не сможете найти, потому что ее может найти лишь тот, кто уже обрел бессмертие. Так что можете забыть про нее. Хотя вы можете найти то, что называется пратинидхи дравья, то есть не сому, но препарат, подобный по воздействию на ваше внутреннее состояние. И если вы будете с ним работать, он сможет постепенно трансформировать вас, может быть не так тотально и полностью, как это сделала бы сома, но настолько, насколько вы сами готовы к трансформации. Для него лично это был Скотч Виски. Для меня – я очень люблю аяваску, принимать ее с некоторыми еще веществами, чтобы слегка изменить эффект. Для разных людей это могут быть разные вещества. Некоторые используют канабис, некоторые – аюрведические препараты, которые дают сильный эффект, но являются одновременно ядовитыми. Сульфид мышьяка, ртуть – очень хорошие расаяны, но очень ядовитые. Надо быть осторожными с сильными и ядовитыми веществами, чтобы получать от них благоприятный эффект без побочных осложнений. Все это очень и очень индивидуально. Но настоящую сому мы с вами, простые смертные, навряд ли увидим.

Илья: Вы знаете о расешвара-сампрадае? Американский духовный учитель Шивая Субрамуниясвами упоминает ее в своей книге как одну из шиваитских школ.

Свобода: Я слышал о ней.

Илья: Я только читал это упоминание. Много лет я спрашивал в Индии, но никто ничего точно о них не знает.

Свобода: Только если эти люди сами захотят, чтобы ты их нашел, они это сделают. В то время, когда у них будет настроение для такой встречи...

Илья: Я задавал вопрос одному известному шиваитскому гуру в Карнатаке, из вирашайва (лингаята) сампрадаи, он сказал только, что они живут где-то в Карнатаке, и все. Субрамуниясвами пишет, что представители расешвара сампрадаи изготавливают расаяны для духовных целей. Индия все еще очень загадочная страна.

Свобода: Очень загадочная. И люди, способные делать такие вещи, они не хотят, чтобы их беспокоили. Их просто так не найдешь. Как-то мы ехали с Вималанандой на поезде из Бомбея в Пуну. И он мог показать пальцем в окно и сказать – «посмотри туда, там ашрам сиддхов!». Но ты можешь стоять на крыше этого ашрама и не увидишь их, потому что дверь туда, это не обычная дверь, это как дверь в другое измерение. И пока ты не сможешь войти в это измерение, в момент, когда дверь открыта, ты никогда ее не увидишь. Иначе ты можешь даже находится с ними одновременно в одном месте и это не поможет. Вот почему он говорил «нужно научиться проводить время в ожидании. Это очень трудно, уметь ждать, но в момент, когда вы станете достаточно терпеливым, придет результат». Но сколько ждать – мы никогда заранее не знаем.

Илья: Может быть всего лишь несколько жизней…

Свобода: Вот что он говорил: «Если это важно для вас, то вы почувствуете путь, если не так уж и важно – просто займитесь чем-нибудь другим».

Илья: Еще один вопрос о сыроедении, которое стало довольно популярной диетой на Западе, в том числе и среди йогов. Согласно аюрведе это не очень полезно, так как слишком увеличивает вата дошу, но я встречал людей, которые живут на такой диете много лет, 20 или 30, и чувствуют себя хорошо.

Свобода: Один, два или даже десять человек могут быть сыроедами по 20-30 лет, но большинство людей, которых я встречал, сыроедили максимум 6-7 лет, и их тела не получали достаточно питательных веществ. И тогда они либо продолжали и чувствовали себя плохо, либо начинали есть что-то еще. Вималананда хотел, чтобы я жил только на фруктах и молочных продуктах 6 лет. Я собирался и дальше продолжать такую диету, но прекратил, когда он отправил меня обратно в США, и там было довольно холодно, в Новой Англии, я не мог согреться. Но я все еще часто живу на фруктах и молочном по несколько дней или недель. Очень хорошо, чтобы вы снабжали организм всем, что ему требуется. За организмом надо следить, и развивать свою связь с организмом, чтобы он позволял вам заниматься тем, что вы хотите, без ухудшения ваты. Потому что если связь с телом нарушена, ваше тело или умрет или будет в неисправимо плачевном состоянии.

Илья: Кстати, те сыроеды, кто чувствует себя хорошо, они очень интенсивно практикуют йогу.

Свобода: Потому что нет альтернативы. Если вы хотите извлекать прану только из сырой еды, надо посвящать много часов в день этому. Я например такую роскошь не могу себе позволить – у меня много людей по всему миру, которым надо посвящать время. Я заинтересован обращаться к такому количеству людей, которое позволяют мои рнанубандхи (кармические связи). Я не откладываю это на потом, если это можно делать сейчас. В наше время это гораздо проще – самолеты возят тебя куда угодно. Только последние лет 50 передвижение по миру стало возможным для всех.

Ангелина: В книге «Агхора» Вы упоминали, что практика тантры очищает все элементы человека. Это относится и к пране и дошам? Я имею ввиду, что можно практиковать тантру для хорошего самочувствия и баланса дош?

Свобода: Можно. В тантре важно, что вы знаете, какой результат хотите получить. Вся тантра – это о решении, что вы хотите обрести и об обретении этого. Это может быть не связано с просветлением. Это может быть связано с мыслями «я хочу себя хорошо чувствовать, но я не знаю как добиться этого иначе, как призыванием Божеств, чтобы они меня как-нибудь трансформировали». Потом вы узнаете, какую практику вам надо делать и делаете. Но очень часто происходит следующее – люди начинают очищать элементы и тогда они начинают чувствовать себя свободными от ограничений материального мира. Тогда они ощущают экстаз и продолжают двигаться в этом направлении, и тогда их тела начинают разваливаться, но им уже все равно. Это может вызвать проблемы. Поэтому Вималананда говорил: «лучше не торопиться». Тело надо обучать, как жить в контакте с более высокими энергиями. Он также говорил: «когда вы идете по дороге, вы можете устать, а дорога нет. Вы идете – и дорога довольна, вы не идете – дорога все равно довольна. Она была и есть, она не устает. Если вы упали – это ваша проблема. Дорога вас не заставляла идти, тем более идти на руках. Она просто есть – это безличная сила». Также и элементы безличны. Они не питают к вам вражды, но не обязательно будут вас любить. Как электроток, если вы суете пальцы в розетку. Не сам он вас бьет, вы - причина. Также и с 5 элементами. Если вы работаете с этим безличными силами, делайте это с уважением. Меня очень впечатлил вулкан на Гаваях. Несколько лет назад я забыл об осторожности и в конце концов закончил тем, что пожертвовал вулкану, Богине вулкана, немного крови. Это неплохо, в конце-концов Она Богиня, которая пьет кровь. Но по прежнему если вы забудете, кто Она такая, вас может не стать. И также с 5 элементами. Вот почему индийцы стараются олицетворить многие вещи, они стараются персонифицировать Ганешу, который олицетворяет элемент Земли, и стараются олицетворить огонь, например как Нарисимху, или как Бога Агни. И благодаря этому вы можете взаимодействовать с ними способом, более близким вам как человеку, и быть с ними связанным более понятным способом, нежели воспринимать их как космические силы.

Анеглина: Итак, тантра вовсе не обязательно приносит здоровье.

Свобода: Совершенно нет. Часто вы можете встретить людей, которые успешны в тантре, но здоровье которых в ужасном состоянии. Они полностью игнорируют свое тело и сфокусированы на том, что они хотят получить.

Илья: Возвращаясь к вопросу о белезнях ахамкары. В случае, например, рака, на физическом уровне мы можем говорить о дисбалансе всех трех дош. Но не должны ли мы начинать с исцеления ахамкары? И тогда каковы традиционные методы лечения ахамкары? Или например депрессия, это тоже болезнь ахамкары.

Свобода: Работа ахамкары – идентификация. Ахамкара говорит «Меня зовут Джон и я живу в Петропавловске-Камчатском». Природа и ахамкары и кундалини в этом смысле – отождествлять вещи. Она отождествляет вас с вашим именем, адресом, вашим родом деятельности, вашей любимой одеждой, много ли вы любите выпить, что любите покушать. И все эти вещи вы собираете вместе и говорите «Вот это я». И вот почему в древней Индии мудрецы рассказывали людям о Богах и Богинях, иак чтобы вы могли сфокусироваться на них и потихоньку ваша личность начала бы растворяться, а их личность начинала присутствовать в вас больше и больше. Пока наконец ваша личность не станет очень маленькой а их личность будет присутствовать гораздо больше. Но в этом процессе замены вашей личности личностью божественной, ваша личность может сопротивляться, и может сказать: «О, теперь я стал таким и таким». Тогда это говорите вы, даже если вы притворяетсь что это Божество говорит через вас. И это приведет к большой проблеме.

Илья: Вы говорите о развитии бхакти?

Свобода: И вот почему Вималананда всегда говорил: «Не старайтесь стать слишком большим, гораздо лучше поклониться». Вместо того, чтобы говорить «Я стал Шивой, всей Вселенной», лучше сказать «я посланник Шивы и я стараюсь убрать любые проявления своей воли и просто позволить измерению реальности, которое представляет Шива, работать через меня»

Илья: Но это проблема для западного ума. Для него просто принять разные техники аюрведы, панчакарму, препараты. Но если ты вырос в рациональной, «левополушарной» культуре, то многим трудно принять духовные аспекты, то что в аюрведе называется «дивья чикитса».

Свобода: А что происходит в русской православной церкви? Вы имеете иконы, фокусируетесь на них? Поклоняетесь Иисусу? Это что-то другое?

Илья: Православные люди это делают, но среди практикующих йогу мало связанных с православной церковью, так как философия все-таки разная.

Свобода: Вам надо прочесть «Путь странника» и «Странник продолжает путь», о старцах. И еще «Филокалия», это я думаю греческий текст, написанный монахами много лет назад. А если вы хотите более современное, есть один автор, он пишет под именем Даскалос, что значит «учитель», но его настоящее имя Спирос Сати или что-то подобное, он живет на Кипре. Я знаю одного парня, он киприот, но живет в США, он встречал этого автора и написал книги о нем и его работе. Первая называется «Магус Строволос», написана Кириакосом Маркидесом. И там говорятся вещи, очень похожие на индийскую традицию, только происходит все в Греции, возможно на Афоне или на Кипре.

Илья: Можно сказать что основное лекарство это вера в Бога?

Свобода: Согласно Вималананде это лучшее лекарство, лучшая расаяна.


(*) Интервью состоялось на первой Аюрведической конференции в Москве, прошедшей в сентябре 2013.

Доктор Роберт Свобода - первый представитель западного мира, закончивший аюрведический колледж (в 1980) и получивший лицензию аюрведического врача, дающую право практиковать аюрведу в Индии. Жил в Индии в 1973-80 гг. и 1982-86 гг. Автор множества книг об аюрведе, джйотише, васту. Самая известная серия его книг - "Агхора - по левую руку Бога", посвященная обучению Роберта у индийского тантрического гуру Вималананды, проживавшего в Бомбее.